„Děti jsou v pohodě, žádná hromadná závislost jim nehrozí. Jsou na technologie zvědavé proto, že je na nich závislých 95 % rodičů,“ říká Honza Kršňák, odborník na inovativní vzdělávání a zakladatel projektu Digiděti.cz. Ani v tomhle rozhovoru nečekejte žádné fuj, zahoďte ty ošklivé telefony. Honza na celou problematiku digitalizace pohlíží komplexně a o hodně barevněji.
„...Počítač má od 11. Mobil od roku 2000. Pubertu proležel před televizí, přičemž si lehával na bok, takže vídal obrazovku otočenou o 90°–180° (v případě, že se potřeboval dívat a ležet na břiše). Od mládí pouštěl na videu akční filmy sobě i o mnoho let mladšímu bratrovi. Hodiny hrál počítačové hry a hodiny sledoval bratry, jak dělají totéž. Všichni společně neposlouchali bědující matku, přestože ji moc dobře slyšeli.“
To o sobě na webu Digiděti.cz píše Honza Kršňák, který skrze přednášky a workshopy děti i dospělé provází digitalizací společnosti. Věnuje se také intuitivní pedagogice a je autorem (s láskou ručně vázané!) knihy Hra s jednoduchostí života nebo spoluautorem sbírky rozhovorů o inovativním vzdělávání Jak se učí živě?.
Během rozhovoru Honza plynně přepínal z abstraktně filosofické rozvahy o digitalizaci naší duše do superkonkrétních rad, jak dětem čas na počítačích a smartphonech nastavit.
Byl to pro mě totální mind blow (jak se to sakra řekne česky?).
Prostě rozhovor, který jsem slupla jako malinu.
Honza vyprávěl:
✽ o miliony let starém programu v našem mozku, který nás nutí věnovat pozornost novým informacím. Jo, přesně ten, kvůli kterému čučíme celý den do mobilu,
✽ jak se o času na smartphonech a počítačích v klidu dohodnout se svými dětmi - předškoláky, školáky i teenagery,
✽ že jsme zástupci poslední generace, která si bude pamatovat, že internet JDE VYPNOUT,
✽ v čem je možná digitální mindfulness protimluv.
+ Rodičové na konci najdou shrnutí 4 kroků k rodinné mediální dohodě, jak s dětmi nastavit pravidla pro trávení času se smartphony a počítači, a na co si dát pozor.
Honza: Co máš vlastně za lubem s tímhle svým webem?
Jitka: Ještě nevím, ale chci, aby se o digitální hygieně otevřeně bavilo co nejvíc lidí.
Jo, téma digitální hygieny JE potřeba řešit.
A bude to potřeba čím dál víc.
Zvlášť když nás zavřeli do digitální karantény.
Digitální karanténa? To je přesný! Jestli si doteď člověk budoval svoje digitálně-hygienické návyky, tak teď bylo všechno naruby. Tím víc pro děti. Žádná škola a kamarádi. Jen počítač a mobil.
Možná si ale díky tomu o hodně víc rodičů uvědomilo, že trávení času na technologiích není úplně v pohodě. Na svých dětech uvidí, co to s člověkem dělá, dělat všechno jen online. A pak si toho můžou všimout i u sebe.
Takže ani dospělým nedělají technologie dobře?
Můj projekt Digiděti cílí na děti a zároveň i na rodiče. Žijeme v digitalizující se společnosti, ale nevnímáme, co s námi digitální technologie dělají. Takže já vyprávím rodičům o dětech, ale zároveň jim tím říkám, jak to mají oni a co se s tím dá dělat.
Ale mluvím s nimi o dětech, ty je zajímají víc než oni sami.
Dospělým přijde samozřejmé, že jsme si digitálními technologiemi úplně proměnili životy. U vlastních dětí se nicméně ptáme, jestli je to v pořádku.
Co nám technologie dělají?
Spoustu věcí. Třeba nás zahlcují informacemi. Máme pocit, že je tisíc věcí, kterými se musíme zabývat. Mozek funguje tak, že když vidí novinku, něco, co nezná, tak to chce vidět. Přirozený program, miliony let starý.
Když jdeš buší a potkáš něco, co ti nepřipadá povědomý, věnuješ tomu pozornost, abys zjistila, jestli to není nebezpečné. Proto je tak těžké se od internetu odtrhnout.
Člověk se vlastně musí naučit, jak odpojit potřebu vidět nové věci. Chytrý telefon je nadesignovaný, aby ti neustále nabízel nové podněty.
Tomu se také říká zábava. Nech se zabavit (Honza ukazuje chmatání rukou), něco ti zabavím. Když ti zabavím skleničku, už se z ní nenapiješ. A my takhle necháváme zabavit sami sebe.
Když věnuješ pozornost informaci, kterou nějakej algoritmus posílá, tak celý den řešíš něco, co nejsi ty. Zřídkakdy se informace, které vnímáme, opravdu týkají našeho života.
To není otázka jen digitálních technologií, už ve škole se učíme přikládat pozornost především vnějším informacím. Zatímco na ty vnitřní, co vycházejí z nás a týkají se právě jen nás, ohled nebereme, stejně jako ho nebrala paní učitelka.
Proto si spousta lidí, kteří koukají na zprávy v televizi, myslí, že se dozvídají něco důležitého, něco o světě, o životě. Posledních 10, 15 let existujou i kanály, který vysílaj zprávy celej den. ČT 24 například.
Nemluvě o nonstop přívalu ze sociálních sítích.
Jsi neustále zahlcovaná tím, co se děje ve světě. Ale to, co se děje v tvým srdci, nevnímáš. Co se děje ve tvým dítěti, nevnímáš.
Vnímáš obrazy, který k tobě přišly zvenčí a nejsou tvoje. Ty je samozřejmě můžeš používat, když ti přijdou smysluplný, má smysl rozhlížet se po světě - ale většina z nich smysluplná není.
Sledujte Digitální Hyggienu na Facebooku
nebo Instagramu.
Lze teda vůbec provozovat nějaký digitální mindfulness? Protože například na Facebooku mi ve feedu jede ten guláš a já přeskakuju z jednoho na druhý, nevnímám sebe... není digitální mindfulness protimluv?
Možná jo. Záleží co digitálním mindfulness myslíš. Když bereš mindfulness jako zpřítomnění vnitřního stavu a vycházíš z buddhistické meditace typu ,,jdi dovnitř a hledej prázdno, protože vše se odehrává jen ve tvé mysli a je to iluze vedoucí k utrpení”, takže toužíš odstranit všechno, co je ve tvém životě navíc, tak digitální mindfulness neexistuje. Nevím, jak by člověk mohl tváří v tvář obrazovce pohlédnout za mysl, protože internet je zhmotněná mysl.
Existuje ale možná i jiná, než tahle buddhistická verze všímavosti. Když se ani tak nesoustředíš na mysl, ale na duši. Duše není v tobě. Ty jsi v duši. Všechno, co se děje kolem, je příběh tvojí duše. Takže sem patří i to, co se děje na počítači.
Všechno, co na tebe na Facebooku vybafne, jsi měla vidět. Sice je tam algoritmus, který tě čte a nabízí ti to - ale je pořád míň mocnej než vesmír.
Ten ti ukazuje, co máš vidět, potkává tě, nabízí se, aby ses ty mohla zahlédnout a nalézt.
Učíš se akceptovat to, co je. Ať je to cokoli a jakékoli. Ať je to uvnitř tebe, anebo venku. A tohle se dá cvičit i u počítače. Snažíš se být se svou pozorností zároveň ve svém nitru i venku.
Mluvíme tady teď o nějaký rovnováze...
Mluvíme o komunikaci mezi vnitřkem a vnějškem. O plynutí, který je mezi tebou jako jedincem a světem, vším vnějším. O pozornosti na děje mezi tebou a krajinou, tebou a partnerem, tebou a internetem, tebou a tvými dětmi, tebou a čímkoliv. A taky o pozornosti na tvou pozornost.
Na jedný straně je to facebookovej algoritmus, ten se dívá, jak se díváš a vyhodnocuje to. A na druhý straně to je tvoje vědomí, co pozoruje tvoji mysl. Pozoruješ, jak pozoruješ život.
V tomhle smyslu se o všímání si pozornosti a nalézání rovnováhy, která přináší spokojenost a klid a laskavost, dá mluvit jako o digitálním mindfulness. Používáš nástroje vycházející z mindfulness a prozkoumáváš, co je mezi tebou a internetem.
Mně třeba vadí, jak je v médiích tohle téma prezentováno: černobíle. Objeví se jeden psycholog a říká, jak dětem hrozí digitální demence. Pak přijde druhej a řekne, že je to vlastně všechno v pohodě. Není tam prostor pro komplexní pohled, spektrum. To je věc, která mě baví na Digidětech.
Já v tom hledám rovnováhu. Jak říct lidem, že si mají všímat vlastního života, že mohou být spokojení. Používám téma digitálních technologií, protože mě to baví a přijde mi to jako vhodná cesta pro změnu v našem myšlení a vnímání.
Média a sociální sítě produkují naši nespokojenost. Když si ale začneš uvědomovat roli technologií ve svém životě, může tě to dovést sobě samému, k nalezení vlastní rovnováhy.
Podobně funguje třeba jóga nebo věnování pozornosti tomu, co jíš. Ve všech případech to směřuje k uvědomění si sebe sama.
Poslední generace, která umí vypnout internet
Na svém webu mluvíš o Rodinné mediální dohodě. Jak si s dětmi nastavit pravidla, kdy a jak moc chodit na internet nebo koukat na pohádky. Kdybych ji chtěla udělat já...
Jenže ty máš ještě malý děti (pozn. 5 a 1,5 roku).
Tak teoreticky.
Ne, počkej, to je důležitý. U pětiletejch dětí dohodu neděláš. Rodiče - oba rodiče - jsou ti, kdo to rozhodnou.
Do šesti, sedmi let by děti měly být s technologiemi co nejmíň. Protože to, co se v nich rozvíjí, jsou smysly a vnímání vlastního těla. To jsou důležitější věci než digitální gramotnost.
V tomhle věku není potřeba děti honit do vzdělávání, co se týče kyberprostoru nebo médií. O nic nepřijdou, nic neztratí.
Neexistuje žádná vzděláváci aplikace pro děti do sedmi let, která by dávala smysl. Žádná. Všechno, co se dítě potřebuje naučit k tomu, aby bylo dobrej ajťák, se naučí v lese.
Vůbec nepotřebuje dotek s obrazovkou. Žádnej.
Ty ale víš, že u vás doma se technologie používaj. A je těžký dítěti vysvětlit, že ono je používat nemůže. Takže vymyslíš, že 15 minut denně se může koukat na pohádku.
A pak jsi to ty, kdo u takhle malého dítěte zcela bez dohody určí konec. Prostě mu to oznámíš a stojíš si za tím. Tím ho učíš, že ty jako dospělý jedinec, máma nebo táta, víš, kdy je čas technologie vypnout. Že vy s tím UMÍTE pracovat.
Někde vzadu víš, že ten spektákl, ve kterým žijeme, nevypneš. Ty nebojuješ proti Applu a Googlu. Nezařídíš, aby nebyla digitální karanténa nebo abychom nespadli do virtuální společnosti. Na to nemáš moc.
Sedíš u sebe doma a jediný, co učíš děti, je: ,,Hele, má to svoji hranici. Online prostor končí tady, vypni tablet a jdi dělat něco jiného.“
Protože naše děti budou velmi pravděpodobně žít ve světě, kde online prostor nebude nikde končit. A ty jsi zástupce poslední generace, která si pamatuje, že internet se dá vypnout.
Takže malému dítěti ukazuješ, co to znamená vypnout tablet. A ukazuješ mu to jistě. Ty jsi ta, kdo má jistotu a sebedůvěru to udělat. Neukazuješ, jak ho zapnout, protože to se naučilo samo, když mu byly dva roky. Ukazuješ, jak ho vypnout.
V tu chvíli se tvoje dítě učí, co to znamená, být sebevědomý, dospělý člověk, který ví, co dělá. To se od nikoho jinýho nenaučí, to nás učí rodiče. Když jsou rodiče nejistí a ve 3 letech dítěte se ptaj, co chce na sebe, co chce k večeři a neustále chtějí od dítěte potvrdit, že to, co dělají, je správně, tak z toho dítěte může bejt pěkně nejistej dospělej, který se neustále ostatních ptá, co má dělat.
A starší děti?
Ve školním věku dáváš dítěti postupně možnost se podílet na tvorbě pravidel, který máte doma ohledně využívání technologií. Čím je dítě starší, tím víc záleží na něm.
A pak přijde moment, kdy se to zlomí a dítě si to převezme celý.
Ten moment se jmenuje puberta. Dítě si to převezme a tobě se to nebude líbit.
Protože puberta dneska vypadá jako permanentní visení na mobilu. A tam už s tím nic nenaděláš.
Teď je mu 13, 14, potřebuje neustále být na Instagramu, na Whatsappu se svýma kamarádama. Během puberty do toho děti často spadnou totálně. A nevypnou to. Teď to nevypnou.
Až jim bude 20, 21, možná to vypnou. Vzpomenou si na ten základ. Z raného dětství vědí, že se to dá vypnout, protože jste ho to naučili. Během školního dětství, mezi 7. a 12. rokem, je dobré doma vytvořit prostředí, kde se o technologiích mluví.
Díky tomu získá dítě důvěru, že se ti může svěřovat, co se mu v online světě děje -
protože ty jsi ho poslouchala, když v devíti mluvilo o Minecraftu nebo Fortnitu.
Takže když mu teď píše nějakej divnej chlapík, tak ti o tom řekne, svěří se ti. Anebo když už úchylovi tvoje dcera nějakou fotku poslala, protože udělala chybu, tak ti to řekne a díky tomu to nemusí přejít do vydírání.
Zároveň dítě umí tu nepříjemnou situaci na internetu vyřešit, protože tys ho předtím pět let učila nástroje na to, jak i rodičům umět říct NE.
Hele, vy mi říkáte, že má být na počítači hodinu denně, ale já tam potřebuju být dvě hodiny denně. A teď se budeme celej večer dohadovat, jak tu smlouvu postavit tak, abych já byl spokojenej. A vy taky.
K tomu mě napadá, píšu teď dětskou knížku, která začíná tím, že se mámě i tátovi rozbijou smartphony. Mému synovi se ten příběh hrozně líbil a teď za mnou chodí a říká mi: „Mami, nečum do toho pořád!“ :) I moje pětiletý dítě je schopný moc dobře vnímat, když na tom moc ujíždím.
No právě. Moje přednášky jsou sice o dětech, ale proto, že dospělí nejsou ochotný o tématu digitalizace společnosti vůbec mluvit. Zatím.
Takže to děláš skrze děti. Rozumím.
Děti jsou v pohodě. Nehrozí žádná hromadná závislost dětí na technologiích. Děti jsou na technologie zvědaví z toho důvodu, že jsou na nich závislí jejich rodiče.
95 % dospělých je závislých na digitálních technologiích.
Jak tuhle závislost definuješ?
Správná otázka.
Kolik z nás dokáže jet na dovolenou a nevzít si s sebou chytrý telefon?
Kolik z nás nemá kartu a internetový bankovnictví?
Kolik z nás si dokáže představit život bez auta? Protože auto je digitální technologie, čím dál víc.
Kolik z nás vnímá informace o světě primárně z internetu? Pokud ne z internetu, tak z televize, která ty informace bere z internetu?
Kolik z nás si vede účetnictví v účetní knize?
My říkáme, že internet „užíváme“, ale je jedno, jak tomu řeknem - „užívání“, „závislost“... Chápu.
V mnoha případech v práci nemáš na výběr, to nevyužívat. Není důvod tomu neříkat závislost.
To, že se nezačnem klepat, když jsme den bez internetu, je jasný. Není to heroin.
Ale už bez toho nežijeme. A žít nebudeme.
To je závislost. Nemusí to být negativní slovo. Ty jsi závislá na svých dětech a je to láskyplná závislost. Děti jsou závislý na tobě.
Proto jsem na začátku mluvil o tý duši. Je potřeba najít způsob - je jedno, jestli to bude hygge, mindfulness nebo intuitivní pedagogika, kterou dělám já - který nám pomůže nahlédnout tenhle vztah já vs. internet.
Internet je velkej jako celá země. Je neviditelnej, je všude. Je v tobě, je čím dál víc v nás. Zatím ve formě myšlenek.
Ale, když se vrátíme ke koronaviru... Za pár let můžeš mít v sobě čip, který měří naší teplotu a je to nařízení vlády. O dost snadněji, než jsme si před dvěma měsíci mysleli, že by to bylo.
Situace duše v digitální společnosti
Děcka v pubertě prý měří pravost svého přátelství tím, jak si rychle odepisujou na messengeru.
To se děje. Každý to má taky jinak. Ale jo, pokud jsou dvě kamarádky hodně blízko, očekává se, že lajk na fotku přijde do minuty.
Když ne, tak se urazí.
Jo. Pak je problém, když rodiče chtěj, aby puberťák neměl u večeře svůj telefon. Za těch 10 minut může o spoustu věcí přijít. V rodinné dohodě samozřejmě může být, že u večeře, v ložnici, na záchodě se telefony nepoužívají. Pak je možný vychovat dítě, který ve 13 letech přirozeně bude vědět, že se to nedělá.
Umí teenageři svoje chování na sítích reflektovat?
Záleží na věku. Něco uměj reflektovat. Osmáci ti řeknou my už dávno víme, že ty nahatý fotky nemáme posílat. Což neznamená, že to neudělaj. Ale vědí, že to nemaj dělat.
Zároveň vědí, že YouTubeři jsou kreténi.
(Padnu do židle smíchy).
Nejčastější věc, co slyšíš je, že celá třída začne nadávat na nějakýho YouTubera, který zrovna teď je pro ně out.
Vědí, že je komerčák a na něco si hraje, že je falešnej. To, co nevědí, je, že v ten danej okamžik tu emoci, kterou kolektivně zažívají - ten hněv na YouTubera - vlastně pomáhá tomu YouTuberovi v šíření jeho message.
Přesto, že jsou spravedlivě rozhořčený, jakej je to debil, teď minutu na něj nadáváte a jste mimo sebe. Pohlcení emocí hněvu. Tam si neuvědomí tu vlastní emoci. Racionálně vědí a pochopí, co se děje, ale nemají schopnost to zastavit.
Schopnost zastavit vlastní emoce dozrává až po 20. roce. Pak potřebuješ být dostatečně pozorná a vycvičit si to sama, protože tohle se ve školách neučí.
Bohužel.
Tak to zatím je.
Když jsi zmiňoval falešnost, tak když teenageři začnou vstupovat na sociální média a tam si budovat svoji virtuální identitu, umí reflektovat i to, že je to jen jejich obraz? A že tam dávají třeba všechno tak, aby vypadali před kamarády dobře?
No většinou umí. Ne vždy dojdou ke správným závěrům. Je to složitý.
To je koneckonců vlastně název knížky, ve který se o tomhle dozvíš víc: Je to složitější. Americká výzkumnice mluvila jeden na jednoho, face to face, s mnoha teenagery, doporučuju.
Chápou, že profil může být falešný, vypulírovaný, že si na něco hraje. Ale už jim nedojde, že když se objeví někdo novej, tak nemá smysl jít na jeho Facebook a čekovat, kdo to je.
Třeba když přijde nová holka do třídy, já jdu na její Facebook, abych zjistil, kdo to je. A na bázi toho Facebooku si udělám představu, co je zač.
Místo toho, abych se s ní bavil.
Paralelně s tím. Ale nějaký informace z Facebooku vezme. A zapracuje ho do svýho velmi nedostatečnýho obrazu o tom člověku. Protože ji zná dva dny. Tyhle informace pro něj platí jako daný. Protože to má na Facebooku. Zároveň ví, že on na svým Facebooku rozhodně všechno nemá a že spousta lidí na Facebooku lže.
Informace je dostatečná i nedostatečná zároveň. To je situace, v jaký žijou. To je situace duše v digitální společnosti.
To je situace i nás dospělých.
Ano. Věci platěj a zároveň neplatěj. Vezmi si všechna ta čísla o koronaviru - jsou to z vědeckého hlediska naprostý haus numera. Jen teoretický propočty. Jiným propočtem bys došla k jinému výsledku. Ani čísla mrtvých nejsou přesný.
Zároveň to jsou jediný čísla, jaký máme. A podle těch čísel se rozhoduje vláda, krizovej štáb, vojáci i každej z nás.
Ty věci jsou skutečný a neskutečný zároveň. Pravdivý a lživý zároveň. Ale je to to jediný, co máme.
Takhle to totiž v životě funguje.
✽ 4 kroky k Rodinné mediální dohodě ✽
podle Honzy Kršňáka
1. Hlavní je budování důvěry
Dohoda vlastně znamená budování vzájemného komunikačního kanálu mezi vámi - rodičem a dítětem. „Cílem není smlouva, ale komunikace o ní,” zdůrazňuje Honza.
Je důležité, aby se o smlouvě mluvilo a pořád se předělávala, i když není dodržovaná. To je způsob, jak v rodině vytvořit příjemné prostředí, ve kterém se rozvíjí vzájemná důvěra a vztahy, které jsou skutečné.
2. Dítě v užívání technologií zmocňujeme POSTUPNĚ, adekvátně věku
Do šesti až sedmi let by měl čas trávený na internetu pevně a láskyplně vymezovat rodič.
Od doby, kdy dítě dostane svůj první smartphone nebo počítač, zpravidla od sedmi let, můžeme začít budovat vzájemná pravidla rodinné mediální dohody. Tedy pravidla, která budeme ohledně technologií doma dodržovat.
Čím je dítě starší, tím více se do tvorby pravidel dohody zapojuje. Až do stavu, kdy si o technologiích začne rozhodovat samo, nejčastěji kolem 12, 13 let.
3. Pravidla nastavujeme jak dítěti, tak sobě - ke vzájemné spokojenosti
Jedna z nejdůležitějších je zeptat se dítěte, co by rádo, abyste změnili VY. Může to být třeba: já teda budu online jen hodinu denně, ale vy mi teda koupíte každej pátek zmrzlinu. Nebo když táta přijde z práce, tak si nesedne k Facebooku, ale půjde si se mnou hodinu hrát. Cokoli by dítě rádo dělalo, ale teď třeba nemůže. Tím to dorovnáme, abychom byli spokojení my i dítě.
Pokud vytvoříme pravidlo, že u jídla nebudeme mít telefon, pak by to samozřejmě mělo platit i pro nás, rodiče.
4. Dítěti nestojíme za zadkem
Když vyžadujeme, aby dítě dohodu na minutu přesně dodržovalo a budeme ho přitom neustále kontrolovat jako policajt, dítě se být zodpovědné za svůj online čas nenaučí.
Stejně tak se to nenaučí, když mu na telefon nahrajeme aplikaci, která mu bude po 20 minutách telefon nebo tablet automaticky vypínat.
„Na začátku, od sedmi let, mu za zadkem trochu stát musíme, protože dítě neví, co je to smlouva a bude to porušovat. Trvá většinou pár měsíců nebo let, než se smlouva zajede,“ upřesňuje Honza.
Comments